Интервью. Laura Miller. Аутсайдер

Перевод с англ., комментарии - Юлия и Дмитрий Коваленины

Герои захватывающих и странных романов Харуки Мураками никак не соответствуют стереотипному образу современных японцев как "безликих трудоголиков". Это - мечтатели, мозгляки-интраверты, помешанные на классической и поп- культуре, тяготеющие к связям с загадочными женщинами и участию в потусторонних интригах. Тору Окада, протагонист его последнего (на 1997 г. - Д.К.) опуса, "Хроники заводной птицы", проводит чуть не половину времени повествования, наслаждаясь положением безработного - варит на кухне обеды, читает книги и купается в бассейне, то и дело встречаясь со странными людьми, которые рассказывают ему свои трагические истории.

Поскольку Мураками не скрывает сходства своих героев с самим собой, нетрудно поверить, что у себя на родине он очень долго ощущал себя чужаком - даже среди собратьев-писателей. Тем более примечательно, что в последнее время автор возвращается в своих темах именно к Японии и к ее "маленькому человеку". Особенно ярко это проявилось после публикации его интервью с жертвами газовой атаки секты Аум в Токийском метро 1995г., - материалов, которые он собирал больше года (Опубликованы в 1996 г. толстым томом под общим названием "Андерграунд". - Д.К.).

Как признается сам Мураками, "возврат к корням" начался в период его 4-хлетнего пребывания в Принстоне, когда создавались "Хроники заводной птицы". Помимо впечатляющего прогресса в английском языке, пребывание в Америке подарило Мураками сильнейший эмоциональный заряд, описать который он затрудняется даже теперь, через два года после возвращения в Японию.

Вместе с редактором журнала "Wanderlust" Доном Джорджем (который пришел на помощь с переводом в самый ответственный момент) мы встретили Мураками во время его короткого турне по Западному побережью, в которое писатель отправился для рекламной раскрутки своей последней книги, "Хроники заводной птицы". На наши вопросы Мураками отвечал неторопливо и очень прямо - что казалось скорее результатом редкой, исключающей всякое самолюбование искренности (он нечасто дает интервью), нежели следствием языкового барьера.

* * * * * *

- Как возникла идея "Хроник заводной птицы"?

- Когда я начал это писать, идея была очень маленькая - так, образ, даже идеей не назовешь. Тридцатилетний мужчина варит себе спагетти, и вдруг звонит телефон... Вот и все. Это так просто, но мне показалось, в этом что-то есть.

- Вы сами удивляетесь тому, что случается в повествовании, - ну, как если бы вы были читателем, - или же всегда знаете, что будет дальше?

- Никогда не знаю. Мне всегда нравилось писать именно потому, что я понятия не имею, что случится, заверни я за вон тот угол... Никогда не знаешь, что там найдешь. Читать книги особенно приятно именно так - вспомните детство! - когда не представляешь, что будет дальше. И когда я пишу, со мной происходит то же самое. Очень большое удовольствие.

- В этой книге вы затрагиваете новые для вас темы. Один из персонажей рассказывает совершенно ужасные вещи, которые случились с ним во Вторую Мировую войну. Что вас заставило обратиться к такой тематике?

- Я уже пытался писать о войне, но мне это давалось тяжело. У каждого автора есть своя техника - что он может, чего не может для описания таких вещей, как война или другие исторические события. Я не мастер писать о таких вещах, но я пытаюсь - потому что чувствую: это необходимо. У меня в голове как будто множество выдвижных ящиков, а в них - сотни и сотни разных материалов. И я достаю оттуда те материалы и образы, которые сейчас пригодятся. Война - это очень большой ящик у меня в голове, просто громадный. И я чувствовал, что придет время - и я воспользуюсь им, вытащу из него что-нибудь и напишу об этом. Не знаю, почему. Возможно, потому что это история моего отца. Мой отец - из поколения, которое воевало в 40-е. Когда я был маленький, отец иногда рассказывал о войне - не очень часто, но это много для меня значило. И мне захотелось узнать, что же случилось дальше. С этими людьми, с поколением моего отца. Такие воспоминания - своего рода наследие. Хотя то, что происходит в книге - вымысел от начала и до конца. Сюжет я сочинял сам.

- Чтобы написать эти части в книге, вам много пришлось копаться в истории?

- Да, пришлось заняться исследованиями. Ненадолго. Я жил в Принстоне, когда писал эту книгу, у них там большая библиотека. Я был совершенно свободен и ходил туда каждый день. Читал книги, в основном по истории. У них там хорошая подборка книг о том, что случилось тогда на границе Монголии и Маньчжурии. Признаюсь - большинство этих фактов было мне в новинку. Я просто поразился, насколько все было нелепо, жестоко и кроваво. А в Монголию, как ни странно, я поехал уже после того, как закончил книгу. Большинство нормальных людей едут к месту исследования до того, как что-то писать - а я поступил наоборот. Для меня очень важно мое собственное воображение, и я бы только испортил его, если бы поехал туда заранее.

Ваша последняя книга кажется более "японской", тогда как другие романы кажутся более "западными"...

- Что, в самом деле?

- О, да. Возможно, это потому, что ваши герои любят западную культуру. Когда читаешь эти книги, не возникает ощущения, что действие происходит в Японии. Впрочем, это впечатление западного читателя... Тем не менее, последний ваш роман гораздо больше сфокусирован на Японии. Откуда такой поворот?

- Но я же в то время жил в Штатах! Я провел здесь с 1991-го по 1995-й год - как раз когда писал эту книгу. И отсюда смотрел на свою страну и свой народ. А когда писались другие вещи, в Японии, я хотел просто вырваться на свободу. Однако стоило мне уехать из Японии, в голову сразу полезли вопросы: кто я? Что я есть как писатель? Раз я пишу книги на японском языке - значит, я японский писатель. Но в чем моя самобытность? Постоянно про все это думал, пока здесь жил... Возможно, это одно из объяснений, почему я стал писать о войне. В каком-то смысле мы, японцы, когда-то сбились с пути. Мы так тяжело работали после войны. Так сильно хотели разбогатеть. Наконец, мы достигли какого-то уровня - и лишь тогда спросили себя: что мы делаем? Куда мы идем? И ощутили растерянность... Ну и, кроме того, я ищу для себя побуждение, причину, чтобы писать. Это сложно объяснить словами... Слишком сложно для меня.

- Какой вам показалась Япония, когда вы были далеко от нее?

- (Долгая пауза) Очень большой вопрос.

- Может, попробуете по-японски?

- (По-японски) Даже по-японски - очень сложно.

- (Редактор журнала "Wonderlust" Дон Джордж, по-японски) Может, когда вы смотрите на свою страну со стороны, из-за границы - смысл того, что такое быть японцем, проявляется как-то отчетливее? Когда вы живете в Японии, внутри, вы просто не думаете обо всем этом - и лишь уехав, получаете иной угол зрения на то, что такое японец как таковой?

- В частности, и это тоже, но... Мне очень трудно это сформулировать. Может, перейдем к другому вопросу?

- С удовольствием. Ваши герои совершенно не вписываютсяв рамки той трудоголической системы ценностей, которая, как вы говорите, была так сильна в послевоенной Японии. Что вас привлекает в таких героях, как Тору - безработный, постоянно сидящий дома?

- Всю жизнь после окончания университета я сам жил, ни от кого не завися. Никогда не принадлежал никакой компании или системе. В Японии жить таким образом очень непросто. Тебя оценивают по тому, в какой фирме ты служишь или какой системе принадлежишь. Для большинства японцев это чрезвычайно важно. И в этом смысле я всегда был аутсайдером. Было довольно тяжело, но мне всегда нравился такой стиль жизни. И в последние годы молодежь в Японии старается, по возможности, жить именно таким стилем жизни. Они не верят ни в какие фирмы. Еще десять лет назад "Мицубиси"или другие фирмы-гиганты были непоколебимы. Теперь это не так. Особенно в самое последнее время. Молодые люди не доверяют вообще ничему. Они хотят быть свободными. Нынешние система, общество не принимают таких людей. Если по окончании университета они не идут наниматься в фирму - им приходится быть аутсайдерами. И на сегодняшний день такие люди составляют уже солидную группу в обществе. Я очень хорошо понимаю, что они чувствуют. Мне 48, а им за 20 или за 30 - но вот у меня есть страница в Интернете, где мы с ними переписываемся, и они мне шлют письма, и сообщают, что им нравятся мои книги. Как странно! Мы с ними такие разные, но можем понимать друг друга очень естественно. Мне нравится эта естественность. Я чувствую, наше общество постепенно меняется... Мы обсуждали с ними героев моих книг. Похоже, мои читатели действительно сопереживают моим героям, испытывают к ним симпатию. Я хочу верить, что это так. Что мои истории действительно созвучны их естественному желанию быть свободными и независимыми людьми.

- Стиль жизни ваших героев чем-то похож на стиль жизни писателей - все они тоже живут сами по себе. Трудно ли быть писателем в Японии?

- Да не так уж и трудно. Я - исключение. В Японии даже писатели собираются в общества. Один я ни во что не собираюсь. Еще и поэтому, кстати, я продолжаю "бежать" из Японии. Это моя привилегия. Я могу ездить куда угодно и жить где мне вздумается. А в Японии все писатели входят в какие-то объединения, кружки и сообщества. Пожалуй, процентов 90 всех японских писателей живет в Токио. Естественно, они там сбиваются в кланы. И связывают себя какими-то стилями поведения и обязательствами. Я считаю, это - полный идиотизм. Если ты писатель - ты свободен делать что хочешь и ездить куда тебе вздумается. Лично для меня нет ничего важнее этого. Понятно, почему большинство из них меня на дух не переносит. Потому что я не люблю элитарности. Мир не должен переворачиваться, если я вдруг пропадаю надолго.

- Их раздражает то, что вы пишете?

- Я обожаю поп-культуру - "Роллинг Стоунз", "Дорз", Дэвида Линча и все в таком духе. Я же говорю, что не люблю элитарности. Люблю фильмы ужасов, Стивена Кинга, Рэймонда Чандлера, детективы. Писать такие вещи я не хочу. Что я хочу - так это использовать их структуры, но не их содержание. Мне нравится наполнять эти структуры своим содержанием. Это - моя манера, мой стиль. Так что меня не любят писатели обоих типов. Меня не любят развлекательные писатели, и меня не любят солидные литераторы. Я же - посередине, я делаю нечто новое. Поэтому много лет я не мог найти в Японии своей ниши. Но сегодня я чувствую, что ситуация радикально меняется. Для меня теперь есть ниша, и она растет. За эти пятнадцать лет у меня появилась своя преданная аудитория. Мои читатели продолжают покупать мои книги, они на моей стороне. А писатели и критики - не на моей стороне. И чем больше становится моя ниша, тем больше ответственности я ощущаю именно как японский писатель. Вот что, собственно, происходит сейчас, и вот почему два года назад я решил вернуться в Японию. В прошлом году я написал книгу о зариновой атаке в Токийском метро 1995 года. Я опросил 63 жертвы происшествия - из тех, кто в тот день ехал в поезде. Я сделал это потому, что хотел послушать, что думают обычные японские люди. Ведь это был самый обычный день, утро понедельника - полдевятого или около того. Все едут в центр города. Вагоны битком набиты - ну, вы знаете, час пик, - все притиснуты друг к дружке вот так (сжимает плечи)... И вот этих обычных людей, которые так много и тяжело работают, этих обычных японцев вдруг травят газом ни за что ни про что. Полный идиотизм! И мне захотелось узнать - как они пережили все это? Что это были за люди? И вот я начал опрашивать их, одного за другим. Это заняло у меня год - и в итоге я остался под большим впечатлением, узнав всех этих людей поближе. Я всегда терпеть не мог всех этих служащих фирм - клерков, бизнесменов... Но после интервью с ними во мне поселилось нечто вроде сострадания. Я, честное слово, не знаю, зачем они все так тяжело работают. Некоторые из них встают каждый день в полшестого утра, чтобы ехать на работу в центр Токио. Это более двух часов на поезде, поезд забит вот так (снова сжимает плечи). Даже книгу не почитать. Но они живут такой жизнью лет тридцать - сорок подряд! Для меня это невероятно. Они возвращаются домой в десять вечера, и их дети уже спят. Единственный день, когда они видят своих детей - воскресенье. Это ужасно. Но они не жалуются. Я спросил их, почему - они говорят: а что толку? Так живут все - а значит, для жалоб нет оснований...

- Они завидуют таким, как вы?

- Нет, не завидуют. Они привыкли. Они живут так уже очень много лет. У них нет выбора, нет других вариантов. Я заметил странное сходство между ними, обычными работягами, и членами секты. Когда я обрабатывал эти интервью, это сходство не выходило у меня из головы. А когда закончил - заинтересовался, в чем разница. Это трудно выразить, но... Я просто влюбился в этих людей. Они рассказывали мне о своем детстве. Я спрашивал у них: каким вы были ребенком? Как учились в школе? Каким были, когда женились? Какой была ваша невеста? И в их жизнях оказалось столько историй! У каждого - своя замечательная история, я был просто в восторге... И сегодня, когда я еду в метро и вижу таких людей вокруг себя - мне гораздо уютнее с ними, чем раньше. Потому что теперь я точно знаю: у каждого из них есть своя история. Эти интервью дали мне очень много. Мне кажется, я меняюсь благодаря им.

- И какой была реакция на эту книгу?

- Пришло очень много писем от читателей. Они так прониклись... Некоторые даже писали, что теперь чувствуют больше уверенности в себе. Странная реакция на криминальную публицистику. Но они писали, что моя книга придала им сил. Эти люди, которые так тяжело работают, забывая про все на свете - были тронуты до глубины души... Тут дело даже не в том, что мы слишком привыкли считать, что много работать - это хорошо. Дело не в этом. Дело в сопереживании.

- А вы брали интервью у членов секты?

- Я занимаюсь этим сейчас. Мне их очень жаль. Люди эти молоды, большинству нет и 30-ти. Это очень серьезные люди, идеалисты. Они всерьез размышляют об устройстве мира и о системах человеческих ценностей. Я родился в 1949-м и был студентом в 60-х, во время революций и контркультуры. Мы тоже были идеалистами, наше поколение, но это прошло. Пришла "бабл-экономика" (т.н. "экономика мыльного пузыря", возникающая в рез-те колоссального массового перепроизводства и характерная, по выражению самого Мураками, "переведением-всего-на-дерьмо", пример см. здесь. - Д.К.). И эти молодые люди чем-то похожи на нас - такие же идеалистичные и неспособные вписаться в систему. Никто не принимал их за своих, и поэтому они ушли в секту. Они рассказывали мне, что деньги для них ничего не значат. Они хотят чего-то более ценного, более значимого для себя. Чего-то духовного. И это вовсе не плохо. Но никто не предлагает им того, что они хотят, это может только секта. У них нет системы внутренней самопроверки, чтобы самим решать, что хорошо, что плохо. Мы не предложили им таких систем. И я думаю, здесь наша, писательская вина. Если я расскажу вам хорошую историю, эта история предложит вам систему ценностей, которой вы можете воспользоваться, чтобы судить - что хорошо, что плохо. В моем понимании, рассказать вам историю - значит поместить вас в чужую шкуру. На свете огромное количество разных шкур, и когда мы влезаем в очередную из них, мы всякий раз смотрим на мир еще чьими-нибудь глазами. Мы всегда учимся чему-то о мире вокруг нас из хороших историй, серьезных историй. Но этим людям никогда не предлагали хороших историй. И когда Асахара, гуру Аум, предложил им свою историю, она связала их своей силой по рукам и ногам. Да, Асахара сам обладает определенной силой, направленной в Зло - но дело тут именно в силе истории, которую он им предложил. Мне очень обидно за них. Мы должны были дать им хорошую историю, вот я о чем...

- В "Хрониках заводной птицы" у вас есть один интересный персонаж, Нобору - этакий "ученый муж" от масс-медии, который очень эффектно рассуждает по телевизору о политике и экономике, но сам ни во что не верит. Он всегда говорит лишь то, что стратегически выгодно на данный момент. Что вдохновило вас на его создание?

- Телевизор... (смеется). Вообще, я его почти не смотрю. Но посидите перед экраном с утра до вечера всего один день - у вас самих в голове легко возникнет подобный образ! Такой человек красноречив, но очень мелок. Внутри у него - пустота. В Японии очень много подобных персонажей, и в Штатах тоже. В Японии же таких особенно много среди националистов. При встрече с такими людьми я всегда ощущаю какую-то опасность. Мы можем над ними смеяться, но опасными они от этого быть не перестают.

- Вас пугает фашизм или что-нибудь вроде этого?

- Слово "фашизм" здесь не подходит, скорее - национализм и ревизионизм. Эти люди говорят во всеуслышанье, что не было никакой Нанкинской резни, и что проблема "комфорт- леди" высосана из пальца ("комфорт-леди" - эвфемизм для обозначения тысяч китайских и корейских женщин, угнанных во время войны в сексуальное рабство для нужд Императорской армии. - ДК). Это очень опасно. Два года назад я ездил в Маньчжурию и посетил там несколько деревень. Жители этих деревенеь говорили мне то и дело: "А вот здесь японские солдаты зверски замучили шестьдесят или семьдесят человек". Мне показывали места массовых захоронений - они и сейчас там есть. Такие факты слишком шокируют, чтобы чтобы кто-то мог так просто отрицать их, - однако эти люди отрицают. Можно двигаться сколько угодно вперед, но нельзя забывать прошлое. Мы вовсе не должны быть связаны этим прошлым по рукам и ногам, но помнить прошлое необходимо - вот в чем разница.

- Вы говорите, в вашем творчестве очень важно именно сочинительство. Местами ваши истории звучат совершенно реалистично, а иногда они же вдруг становятся очень... метафизическими.

- Я пишу мистические истории. Сам не знаю, почему я так люблю все мистическое. В жизни я реалист. И ни во что не ставлю все эти мифы Новой Эры - реинкарнации, сны, Таро, гороскопы... Просто не верю таким штукам ни на йоту. Я просыпаюсь каждое утро в 6 и ложусь каждый вечер в 10. Каждый день бегаю по утрам, плаваю в бассейне и ем "здоровую" пищу. Я ужасный реалист. Но когда я пишу - я пишу мистику. Это очень странно! Чем серьезнее то, о чем я хочу сказать, тем больше там мистики. Соберусь написать о реальности общества и мира - а выходит нечто потустороннее. Меня многие спрашивают, в чем тут дело, а я не могу объяснить. Но еще когда я брал интервью у тех 63-х человек, я обратил внимание: все они были очень прямодушные люди, обычные и вполне среднестатистические. Однако в их рассказах то и дело упоминалось что-нибудь сверхъестественное. Все это очень интересно.

- А вы сами когда-нибудь сидели, как ваш герой Тору, на дне высохшего колодца?

- Нет. Но меня всегда привлекали колодцы, и очень сильно. Стоит мне где-нибудь заметить колодец, я непременно подхожу и в него заглядываю.

- А сами как-нибудь решились бы спуститься в один из них?

- О, нет, нет...

- Слишком страшно?

- Слишком страшно... Я читал несколько историй людей, который проваливались в колодцы. Одну из них написал Джон Карвер -
о мальчике, который провалился в колодец и провел там целые сутки. Замечательная история...

- Но Карвер - очень реалистичный писатель...

- О да, очень. Но меня как писателя интересует человеческое подсознание. Я мало читаю Юнга, но в его вещах есть некое сходство с моими. Только для меня подсознание - terra incognita. Я не собираюсь это анализировать - а Юнг и все эти люди, психиатры, вечно анализируют природу сновидений и ищут скрытые значения в чем ни попадя... Я так не хочу. Я просто воспринимаю это как объект целиком. Может, это и есть метафизика - но, мне кажется, я умею правильно распоряжаться своей метафизикой. Хотя иногда это даже опасно - постоянно удерживать свою метафизику под контролем. Помните сцену в отеле с призраком? Мне всегда нравилась история об Орфее, о его путешествии в ад. И та сцена построена во многом на истории Орфея. Когда перед тобой Царство Мертвых - и ты входишь туда на свой страх и риск. Мне кажется, что я, писатель, знаю, как это нужно делать. Уверен, что смогу... Правда, для этого нужно время. Когда я только начал эту книгу, я писал и писал каждый день. И однажды пришла эта Темнота - и я вдруг понял, что готов войти туда. То есть, понадобилось время, чтобы достичь этой стадии. Нельзя сегодня начать что-то писать - а завтра уже войти в тот мир. Нужно изо дня в день терпеть и много работать. И - уметь концентрироваться. Последнее, пожалуй - самое важное для писательства. Я тренировался много дней подряд. И здесь нужны именно физические силы. Многие писатели это презирают! (смеется)... Они слишком много пьют и слишком много курят. Я их не критикую, просто для меня физическая сила - решающий фактор. Люди не верят, что я писатель, потому что я бегаю по утрам и плаваю каждый день. Они говорят: "Ну, какой же это писатель!.."

- А вам самим не страшно, когда вы описываете все эти ужасы?

- Нисколечко!

- Что, даже в сцене, где Зло пробирается в номер отеля, чтобы настичь Тору? Или когда с солдата снимают кожу живьем? Неужели эти сцены вас никак эмоционально не трогали?

- Ладно, сдаюсь!.. Конечно, страшно. Когда я писал это, я был там. И знал, чего ожидать от этого места, очень хорошо знал. Я умею ощущать темноту. Различаю странные запахи. Если кто-то всего этого не умеет - он не писатель. Писатель должен чувствовать это кожей. Поэтому когда с солдата снимали кожу, это было... Это был такой кошмар, что не передать. Я не хотел всего этого описывать, поверьте - но пришлось. Я чувствовал себя ужасно, когда это писал, - но для повествования эта сцена была необходима. Этого не избежать. Слишком большая ответственность.

- Выходит, именно то, что вам страшнее всего описывать, и становится мишенью, за которой вы охотитесь?

- От этого никуда не деться. Как говорят в Японии, "хочешь поймать тигренка - полезай в тигриное логово".

Харуки Мураками современный японский писатель

Книги Харуки Мураками

Интервью. Laura Miller. Аутсайдер

Харуки Мураками
современный японский писатель